Fil d'Ariane

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2 Février 2021

Thierry Wolton en dialogue avec Gabriel Liiceanu

Dans le cadre d’une rencontre virtuelle qui a marqué l’achèvement de la traduction en roumain de la monumentale trilogie Une histoire mondiale du communisme, Thierry Wolton et Gabriel Liiceanu ont dialogué lors d'un événement en ligne organisé par Humanitas le 16 décembre 2020.

Cette version plus complète a été amendée par Thierry Wolton, qui a souhaité clarifier certains de ses propos.

La traduction simultanée a été assurée par Nadine Vlădescu, et la transcription et la traduction en vue de la publication, par Marieva Ionescu.

Gabriel Liiceanu — Thierry Wolton, bonsoir! Merci d’abord d’être avec nous ici. On se rencontre ce soir pour clore, avec la trilogie Une histoire mondiale du communisme, les 30 ans écoulés depuis la naissance de la maison d’édition Humanitas.

La trilogie Une histoire mondiale du communisme – un magnifique geste d’empathie

Thierry Wolton est journaliste, écrivain et historien, né dans la première année de la sixième décennie du siècle passé, en 1951. Il a publié en France 15 ouvrages dans les domaines de l’histoire, des régimes communistes, de l’influence soviétique en Occident et sur la Guerre Froide. En Roumanie ont paru déjà cinq volumes de Thierry Wolton, tous chez Humanitas: Le KGB en France (1992), Rouge-brun: Le Mal du siècle (1999), Le KGB au pouvoir: Le système Poutine (2008 et 2012, 2ème édition) et Le négationnisme de gauche, cette année.

Thierry Wolton a déclaré être un anti-totalitaire, dès la fin de son adolescence. Quant à la signification de ce livre, de cette gigantesque trilogie, il faut dire que Thierry Wolton est un occidental français, donc il n’a pas vécu le communisme. Ceci étant dit, en dédiant 10 ans de sa vie – 2007–2017 – pour écrire ce livre, il a fait un cadeau aux pays qui n’ont pas eu le temps d’analyser ce qui leur est arrivé. Thierry Wolton a fait un geste magnifique par lequel il s’est mis dans la peau des victimes du communisme, et c’est pour cela que je lui pose cette première question: Thierry, qu’est-ce qui vous a poussé à faire ce geste d’empathie envers les peuples qui ont vécu plus de 40 ans sous le communisme dans l’Europe de l’Est et 70 ans dans l’Union Soviétique? Et de faire cela dans un pays où il y a pas mal d’intellectuels de gauche qui ont vécu avec extase Mai 1968, qui ont eu un coup de foudre maoïste, tous prêts à nier l’essence maléfique du communisme, et où il y a eu le plus fort parti communiste de l’Occident?

Thierry Wolton — D’abord je voudrais remercier Gabriel Liiceanu pour son introduction, je voudrais dire combien je suis fier d’être publié par cette grande maison d’édition, Humanitas, et je salue l’effort éditorial considérable qu’a représenté cette édition. Chaque volume en roumain, comme le public le sait, a suivi de près leur parution en France, ce travail de traduction colossal a donc été possible grâce à la mobilisation de plusieurs traducteurs, nécessitant un effort financier considérable. J’en suis très reconnaissant à la maison Humanitas et aussi très fier d’y être publié, aux côtés de nombreux brillants intellectuels roumains qui partagent avec moi le même goût pour la vérité.

Qu’est-ce qui m’a poussé à écrire cette trilogie? Comme je l’écris dans l’introduction au premier volume, ce travail s’est imposé à moi comme une sorte d’impératif catégorique – selon l’expression de Kant –, pour deux raisons. D’abord, une telle histoire mondiale n’existait pas, il s’agissait donc de combler ce vide, de s’atteler à un travail nécessaire qui, je l’espère, débouchera sur d’autres histoires du même type, tant il y a encore à dire sur le XXième siècle communiste. J’ai par ailleurs pensé qu’il était du devoir d’un français (même si mon nom n’est pas très français, mais plutôt à consonnance britannique) d’écrire cette histoire, d’essayer de la faire comprendre.

«Je pense que c’était du devoir d’un français d’écrire cette Histoire.»

Pourquoi était-ce un devoir ? Le phénomène communiste est l’aboutissement d’un processus historique commencé deux siècles auparavant avec la Révolution française de 1789-1795, pour finalement s’achever au XXième siècle. Pour aller au plus simple, disons qu’à partir du moment où sont apparus d’une part la volonté populaire de s’accaparer le pouvoir souverain, pour instaurer le pouvoir de souveraineté populaire, et d’autre part, concomitamment, le désir de l’homme de mener son propre destin, en dehors de toute transcendance divine – ce qui n’est en rien condamnable –, est née une espérance, un nouveau souffle dans l’humanité, qui a débouché sur la Révolution française pour ensuite poursuivre sa route au XIXième siècle, marqué par diverses autres révolutions, notamment en Europe. A partir de ce phénomène libératoire est apparue une pensée qui a voulu donner un «caractère scientifique» au processus révolutionnaire, avec Karl Marx et sa lutte des classes comme moteur universel de l’histoire. Puisque la genèse a eu lieu dans le pays dans lequel j’habite, dans la culture qui est la mienne, j’ai pensée qu’il était de mon devoir de relater ce qui en a résulté. Travail d’autant plus nécessaire que l’histoire du communisme en pratique (et non pas seulement sur le terrain idéologique) reste méconnue, sauf bien sûr dans les pays qui ont eu la malchance d’en être victime. Comme Gabriel Liiceanu l’a très bien dit, toute cette époque tragique reste entourée d’une espèce de cocon idéologique protecteur, qui n’a rien a voir, évidemment, avec ce qui fut la réalité du communisme dont, je l’espère, mes trois volumes donnent un aperçu.

Sur le fond de la génération Mai ’68 vous faites figure contrastante.

G.L. — Thierry, ma question est plutôt d’ordre psychologique. Comment se fait-il que dans l’atmosphère dans laquelle vous avez grandi, pendant les années post Mai ’68, quand, comme je le disais tout à l’heure, vous étiez entouré de jeunes qui avaient le coup de foudre pour Mao et pour la Révolution Culturelle Chinoise, dans un pays qui avait le plus fort parti communiste, vous, vous adoptez une position différente? Comment dans ce contexte un intellectuel peut aller à contre courant?

T.W. — Je ne suis pas le seul, heureusement, sinon j’aurais l’impression d’être solitaire dans ce combat. A partir du moment où le maoïsme s’est imposé dans certains esprits il y a eu rupture idéologique. Désormais il n’y avait plus une seule voie communiste, celle dictée par Moscou. Dans une idéologie à vocation totalitaire, qui a la prétention d’être la seule susceptible de conduire au paradis, il ne peut y avoir de dissidence, sous peine de perdre sa raison d’être univoque. En d’autres termes, il ne peut y avoir plusieurs voies vers le communisme, mais une seule. La concurrence maoïste à l’intérieur du camp communiste a introduit le vers dans le fruit. La version soviétique, jusqu’ici dominante, a commencé à pourrir dans les esprits, si j’ose dire. Dans la France post Mai ’68 cette dissidence maoïste a eu pour conséquence de remettre en cause la version communiste jusqu’ici admise. Sur le fond, rien ne changeait, il était toujours question de dictature du prolétariat, de parti-Etat tout puissant, etc., mais cette dissidence a débouché finalement sur une réflexion plus large portant sur la meilleure manière de parvenir à une société communiste, donc à penser le communisme dans ses principes mêmes. De cette réflexion est né le courant de la nouvelle philosophie, connu en Roumanie aussi, qui a fini par remettre en cause les paradigmes de la pensée communiste, amorçant une vaste réflexion anti-communiste. Ce qui est une voie logique pour quiconque réfléchit aux présupposés du marxisme et du léninisme, et encore plus sur la réalité du communisme lui-même. Je suis quelque part un héritier de cette école de pensée. En somme, si le maoïsme a semblé donner un nouvel élan à l’idéologie communiste, il en fut aussi le fossoyeur, malgré lui, précisons-le, dans sa version soviétique en tout cas. Depuis, la Chine post maoïste est d’ailleurs resté un bon pays communiste, comme nous pouvons le constater aujourd’hui.

« Comment peut-on relater avec tant d’empathie l’histoire d’une tragédie qu’on n’a pas vécue soi-même? »

G.L. — Comment peut-on écrire d’une manière tellement empathique sur une tragédie qu’on n’a pas vécue soi-même? Quand s’est produit ce déclic pour vous, Thierry?

T.W. — Il y a eu plusieurs déclics. Le premier quand j’étais adolescent: j’ai adoré Docteur Jivago, le film, et après j’ai lu le roman. Lorsqu’on a lu Pasternak, il n’est plus possible de se faire d’illusions sur la Révolution bolchévique. Ce fut le premier choc. Le deuxième est intervenu quand j’étais jeune journaliste. J’ai fait plusieurs reportages derrière le Rideau de Fer. J’ai été confronté à la réalité sur la «construction du socialisme», j’y ai surtout rencontré des dissidents, y compris chez vous d’ailleurs. C’était dans les années 1975-80, après les accords d’Helsinki, qui ont donné naissance à de nombreux mouvements dissidents dans le bloc socialiste, au nom du combat pour les droits de l’homme. Ces dissidents m’ont ouvert les yeux. Je n’étais pas innocent, il est vrai, mais ils m’ont donné les clefs pour comprendre le système dans sa profondeur. Le troisième déclic est plus personnel: j’ai épousé dans les années 1980 une jeune femme russe, aujourd’hui décédée, qui était née à Norilsk, une ville d’au delà le cercle polaire, construite par les zeks (prisonniers politiques sous Staline, dans les années ’30-’40), où il fait –50 degrés durant les longs mois d’hiver. Elle y a vécu les neuf premières années de sa vie avec ses parents, des prisonniers en relégation. Le récit qu’elle m’a fait de cette enfance m’a profondément bouleversé. La souffrance que porte mon Histoire mondiale est une sorte d’hommage que je lui rends. L’empathie pour les victimes a porté mon écriture. Comme Gabriel l’a dit, les trois volumes sont dédiés aux victimes du communisme, car je pense que c’est la seule chose à retenir de cette terrible époque.

Qu’est-ce que c’est « la vérité pire que tout mensonge », l’épigraphe du livre ?

G.L. — On arrive maintenant au noyau du troisième volume, Les complices. Thierry Wolton dit que le communisme n’a pas été forgé par les complices, il a été forgé par les bourreaux. Ce ne sont pas les complices qui ont fait le communisme, mais c’est eux qui l’ont fait perdurer. Il s’agit donc dans ce livre de ceux qui ont fait que le système communiste perdure pendant des décennies. Les protagonistes – les bourreaux et les victimes – ont été analysés dans les deux précédents tomes. Ce volume a un sous-titre: Une vérité pire que tout mensonge. Il est repris de l’épigraphe du livre, extrait d’une lettre adressée à Staline par un personnage nommé Fédor Raskolnikov le 17 août 1939: «Je dirai sur toi une vérité pire que tout mensonge », écrit-il. Qui est ce Fédor Raskolnikov? D’où a été envoyée cette lettre? Et comment doit-on comprendre ce sous-titre?

T.W. — Raskolnikov était un communiste, camarade de combat du jeune Staline. Il peut donc se permettre de le tutoyer en tant que bolchévik de la première heure. Il lui a envoyé cette lettre pour marquer son désaccord avec la politique stalinienne des années 1930. Quand il écrit cette lettre, il y a déjà eu la famine meurtrière en Ukraine, la collectivisation, des déportations par millions, la Grande Terreur. Les temps les plus sombres qu’a connus le pays. Raskolnikov dénonce cette politique au nom de vieux principes révolutionnaires. Il a été par la suite arrêté pour finir broyé par la grande roue rouge dont parle Soljenitsyne, comme des centaines de milliers d’autres citoyens soviétiques, et comme des dizaines de milliers de communistes aussi. J’ai pensé que cette phrase résumait parfaitement l’ambiguïté du communisme: une vérité pire que tout mensonge. Le communisme repose sur un mensonge original et sur un mensonge reproduit par les complices. Par cette phrase, «une vérité pire que tout mensonge», j’ai voulu dire qu’au-delà du mensonge communiste la vérité est encore pire que ce que l’on peut imaginer. C’est une pirouette puisque j’estime, comme je l’ai écrit dans la préface du premier tome, qu’avec le communisme le pire est toujours certain. Lorsque j’ai découvert cette lettre de Raskolnikov je l’ai trouvée lumineuse. Elle correspondait à ce que j’avais envie de raconter sur le communisme vu de l’extérieur, un communisme que je n’ai pas vécu autrement qu’à travers le mensonge de sa propagande. Raconter donc cette vérité pire que les mensonges proférés, et répétés par les complices. J’espère que ma démonstration a été convaincante.

Qui ont été les complices du communisme? Pourquoi les intellectuels?

G.L. — Magnifique et terrible. Dans la préface déjà, Thierry Wolton fait l’inventaire des complices. Il les classe en quatre catégories. D’abord les partis communistes frères, hors ceux du camp communiste. Deuxièmement, ce qui est le comble, les intellectuels, «les intelligents du monde» – comme les a nommés quelqu’un –, ou les «idiots utiles», selon Lénine, aveuglés par la doctrine, qui ont fait l’apologie du crime, d’un crime qu’ils ne vivaient pas pour autant, puisqu’ils vivaient avec volupté dans la société capitaliste qu’ils maudissaient. La troisième catégorie: les dirigeants des pays démocratiques occidentaux, qui selon Thierry Wolton ont été eux aussi des complices des régimes communistes, le plus souvent insensibles à ce qui nous arrivait. Enfin, dernière catégorie: les hommes d’affaires occidentaux, cyniques, obsédés par les nouveaux marchés – ils ont fait pourtant une mauvaise affaire, il me semble. Voilà les quatre catégories. La question que je veux poser à Thierry Wolton concerne la deuxième catégorie, et pas du tout au hasard, puisque c’est une question que je me suis posée moi-même maintes fois: Comment se peut-il que les intelligents du monde, les intellectuels, des hommes de haute envergure spirituelle – des scientifiques, des philosophes, des écrivains, des artistes, y compris des génies – ont perdu la raison à ce point et font figure d’imbéciles en faisant éloge d’un crime planétaire? Il y a un livre publié chez Humanitas, Quand la raison part en vacances: Les philosophes en politique, écrit par Neven Sesardić. Ce livre a comme épigraphe une phrase d’un célèbre physicien, Edwin Thompson Jaynes – mais ce n’est pas ça qui est important, l’important ici c’est ce que dit cet homme: «Il est curieux comme les plus hautes qualités intellectuelles coexistent parfois avec l’incapacité de comprendre certaines réalités simples, que peut percevoir même le plus grand imbécile.» Thierry, comment ça se fait donc que les intellectuels les plus brillants peuvent penser comme les plus grands imbéciles? Qu’est-ce qui est arrivé à un Einstein, Sartre, Hemingway, Picasso, Aragon et à tant d’autres, surtout dans votre culture, qui les a poussés à soutenir l’absurde, à convaincre les gens en usant de leur crédit spirituel, intellectuel?

T.W. — C’est une vaste question. Pour y répondre rapidement, parce que le temps nous est compté, je dirais qu’à l’origine du phénomène il y a le fait que le communisme est une affaire d’intellectuels. Et cela grâce à Lénine, qui en a dressé les plans. Le leader bolchevik a compris qu’il n’y aurait pas de révolution faite par le prolétariat, comme l’espérait Marx. Il a donc mis en place un parti de révolutionnaires professionnels. Son livre, Que faire?, publié en 1902, quinze ans avant le coup d’état bolchévique, donne le mode d’emploi. Comme il n’était pas question pour lui d’attendre un hypothétique réveil du prolétariat, il proposa de faire la révolution à la place du prolétariat pour établir une dictature au nom du prolétariat. Dans ce schéma révolutionnaire tous les intellectuels petit-bourgeois ont pu se reconnaître, Lénine appartenant lui-même à cette catégorie, comme d’ailleurs par la suite l’écrasante majorité des dirigeants communistes dans le monde. Ce schéma révolutionnaire s’adressait aux intellectuels, ces intellectuels, qui, comme Gabriel Liiceanu le sait fort bien, ont toujours rêvé, depuis la République de Platon, de gouverner le monde, parce qu’ils pensent en être les plus capables. Possédant l’intelligence, la culture, ils estiment avoir le droit de guider le peuple, par l’esprit, par leurs connaissances, etc. Il y a eu incontestablement de la part des intellectuels, et cela dans le monde entier, cette projection qu’ils ont considéré tel un devoir: ils se sont dit que grâce à la structure du communisme mise en place par Lénine ils allaient enfin pouvoir montrer à l’humanité la voie à suivre.

Les intellectuels et la haine de soi-même

Un deuxième élément, qui ne doit pas être négligé, vient compléter ce premier tropisme. Il y a dans l’engagement des intellectuels occidentaux qui vivaient bien au chaud, confortablement, qui ne s’imaginaient pas, qui ne voyaient pas la réalité de l’autre côté du Rideau de Fer, une part de haine d’eux-mêmes. Au fond le communisme est un mouvement anti-intellectuels, car que promet la doctrine? Que les maîtres du pouvoir sont les prolétaires, pas les intellectuels, même si ceux-ci sont chargés d’apporter leurs lumières. Pis même, le communisme est une sorte de négation de l’intellectuel puisqu’il lui déni le droit de penser autrement, hors de ce que l’idéologie impose. Donc, en adhérent au communisme, l’intellectuel nie sa raison d’être. C’est cela le mécanisme de la haine de soi: on épouse une cause contraire à ses intérêts parce qu’on se déteste soi-même. Et qu’ont fait les régimes communistes ? Ils ont supprimé toute intelligence, ils ont tué la culture, ils ont abêtit les hommes. Pour un intellectuel, l’adhésion au communisme revient à s’autodétruire. Pourquoi le faire alors? Par déception, par honte de ce qu’il n’a pas réussi à faire, à cause de l’échec des révolutions précédentes qui portaient ses espoirs révolutionnaires.

Regardons l’histoire. Ce n’est pas la révolution qui a triomphé au XIXième, comme espéré, mais le capitalisme avec son exploitation, son expansion coloniale, l’impérialisme, etc. Déçus, les intellectuels sont tombés dans les bras du communisme, par haine du système qu’ils avaient souhaité, puisque la révolution bourgeoise qui a conduit au capitalisme est au fond l’enfant des Lumières dont ils sont, eux, les pères. Le communisme leur a donné une nouvelle chance de réaliser ce qu’ils n avaient pas réussi à faire jusqu’à présent, sans mesurer à quel point ils allaient agir contre les valeurs les plus précieuses de l’humanité, dont ils se prétendaient les porteurs.

Pourquoi n’y a-t-il pas une condamnation globale du communisme ?

G.L. — Thierry, les lecteurs de ce troisième volume qui clôt votre trilogie sont confrontés à une démonstration, à un raisonnement qui prend à peu près cette forme: comment peut-on expliquer que le plus grand crime contre l’humanité, qui a été le communisme, ne soit pas encore puni, ni jugé, que son idéologie continue de folâtrer sur toute la planète et que, à la différence du fascisme, du nazisme, dans ce cas il n’y ait pas de restrictions pour les esprits rêveurs, en dépit des cent millions de victimes sacrifiées par cette idéologie aux conséquences affreuses? Or vous dites: c’est la mauvaise conscience des complices qui fait qu’un jugement, un procès du communisme soit mené seulement dans des livres, et pas au tribunal.

La mauvaise conscience des complices peut-elle être l’explication pour cette «hémiplégie de la mémoire», même si pour la plupart ils ont disparu? Dans les gouvernements de l’Europe Occidentale on ne trouve plus d’anciens complices du communisme. Comment se fait-il, par exemple, que l’Union Européenne ne condamne pas le communisme publiquement, quand dans les gouvernements de l’Europe il n’y a plus, je suppose, des complices de son histoire? Pourquoi, trente ans après la chute du Mur de Berlin, il ne se passe rien? Et voilà, après trente ans, nous nous ventons de notre collection appelée «Le procès du communisme», ce qui peut nous rendre ridicules. Dans le cas du nazisme, on n’a pas mis trente ans à le condamner. Comment vous expliquez vous cela? Car je ne pense pas que la mauvaise conscience des anciens complices explique cette double mesure: «l’hémiplégie de la mémoire», comme l’a nommé un philosophe polonais. La mauvaise conscience des complices n’existe plus, parce que les complices ont disparu. Alors comment ça se fait qu’en l’absence des complices le communisme n’est toujours pas condamné?

T.W. — Il y a plusieurs aspects. Le premier aspect: la comparaison entre le nazisme et le communisme. Le nazisme a perdu une guerre, pas le communisme qui, lui, s’est effondré de lui-même, en tout cas en Europe. Comme toujours lorsqu’on perd une guerre les vainqueurs jugent les vaincus, c’est ce qui s’est passé à Nuremberg. Pourtant, le crime nazi a lui aussi été nié pendant un certain temps. Les chambres à gaz ont été connues dès 1943 mais rien ne fut dit publiquement là dessus avant la fin du conflit. Les dirigeants occidentaux ne souhaitaient pas que cette dimension raciale soit mise en avant pour ne pas dévier du combat de libération nationale qui était engagé. En jugeant les nazis après leur défaite, les vainqueurs ont en quelque sorte lavée leur mauvaise conscience. Il n’y a pas cette mauvaise conscience par rapport au communisme. Pourquoi? Parce que la complicité avec ces régimes criminogènes a été générale, un comportement commun si l’on préfère, alors que la complicité avec le nazisme a été heureusement marginale, pour une raison simple: les deux idéologies sont différentes, l’une est exclusive – qui n’appartient pas à la bonne race n’a aucune raison d’être nazi –, l’autre est une idéologie universelle: tous les hommes sont égaux. Ce qui parle à l’humanité entière.

La complicité ayant été universelle, la mauvaise conscience est universelle. Et même si les coupables, les responsables, ceux qui ont vécu cela ne sont plus de ce monde, il reste difficile de juger le communisme, ne parlons même pas d’un tribunal de type Nuremberg, mais de le juger moralement. D’ailleurs quid des juges impartiaux pour tenir un tel procès si ceux qui seraient appelés à se prononcer sont à la fois juge et partie, ne serait-ce que par le silence qui a recouvert si longtemps les crimes communistes ? Vous avez raison, Gabriel, c’est un scandale. Rassurons-nous, quelques petits efforts ont été faits, y compris dans la Communauté Européenne, grâce surtout au pays qui ont été communisés. Les Pays Baltes notamment ont été très actifs. Le parlement européen a voté une résolution sur les crimes communistes considérés comme crimes contre l’humanité. Il a même été décidé qu’un jour dans l’année doit être dédié aux victimes du communisme: le 23 août, qui correspond à la date de la signature du Pacte germano-soviétique de 1939. Malheureusement aucun pays occidental ne célèbre cette journée de mémoire. Les seuls pays qui le font sont tous d’anciens pays communistes. C’est cela la mauvaise conscience, elle se complaît dans une hémiplégie mémorielle qui en arrange beaucoup.

L’Union Européenne et la condamnation du communisme. Quand verra-t-on la disparition de tous les pays communistes…

G.L. — Excusez-moi, Thierry, je vais vous poser la question d’une manière encore plus directe. Monsieur Macron n’a pas une mauvaise conscience, madame Angela Merkel n’a pas la mauvaise conscience d’un complice. Qu’est-ce qui les empêche alors de condamner le communisme sur la scène de l’Europe? Au moins par compassion envers les pays de l’Europe de l’Est, qui font maintenant partie de l’UE.

T.W. — C’est à eux qu’il faudrait poser la question. Mais je peux y répondre d’une façon indirecte. D’abord, il ne faut pas oublier que, contrairement au nazisme – qui, une fois disparu, a été condamné unanimement par la conscience universelle –, il existe encore des pays communistes. Et le plus gros d’entre eux, la Chine, est en train d’essayer de dominer le monde. Merkel et Macron sont dans leurs petits souliers face à ce géant dont l’Allemagne et la France dépendent pour nombre de matériaux, pour le commerce en général. Peut-on imaginer la petite Europe, qui se défend économiquement entre les États-Unis et la Chine, vouloir instaurer une espèce de moralité, un jugement moral sur ce qui a été le communisme? Ce n’est pas conforme avec la realpolitik, celle qui gouverne le monde malheureusement. Dans Le négationnisme de gauche, que Humanitas a eu la gentillesse de traduire et de publier, j’ai écrit que les 30 ans qui viennent de s’écouler depuis la chute du communisme représentent un temps très court. Or, le récit historique dépend du bon vouloir des hommes. Il est encore trop tôt pour faire le procès moral (car c’est avant tout une affaire de moralité) du communisme. Parce qu’il existe encore des pays communistes, parce qu’il y a encore des communistes – de moins en moins il est vrai –, parce que aussi, comme vous l’avez dit vous-même Gabriel, nombre de responsables communistes se sont reconvertis en socialistes ou en oligarques – la Roumanie en est un exemple –, présents aujourd’hui dans les arcanes du pouvoir de certains pays membres de l’Union Européenne. Une condamnation du communisme créerait un certain malaise parmi les élites politico-financières du Vieux continent.

Etant de nature optimiste, je pense toutefois que l’histoire s’imposera d’elle-même lorsque tous les régimes communistes auront disparu – ce qui est inéluctable à terme –, lorsque tous les témoins ne seront plus, et lorsque tous les complices seront morts. Je ne parle pas uniquement de ceux qui se sont aveuglés idéologiquement, mais aussi de tous les indifférents, ceux qui ont détourné le regard sous prétexte de ne pas être concerné, de ne pas vouloir savoir. Cela en fait des complices, par actes ou par omission. C’est cela qui fonde la mauvaise conscience universelle dont j’ai parlé. Lorsqu’il n’y aura plus aucun témoin de cette époque – qui perdure aujourd’hui quand on voit l’aveuglement sur la Chine –, alors oui, le communisme sera jugé comme il doit l’être, comme il le mérite, c’est à dire comme le pire des systèmes que les hommes n’ont jamais inventé, en tout cas jusqu’à présent.

Le communisme peut-il revenir? « L’essence résiduelle » du communisme

G.L. — Thierry, on arrive maintenant à la dernière question. La conclusion de votre livre, de la trilogie et de ce troisième volume, est que le système communiste ne peut plus revenir. Contrairement à vous, qui êtes de nature optimiste, moi je suis de nature réaliste, et donc je vous pose la question suivante: Comment s’explique selon vous l’existence – que nous pouvons tous remarquer – d’une formidable émergence de l’anti-occidentalisme et du discours égalitariste de type communiste, provoqué par des frustrations et par de l’envie. Grace à cette projection égalitariste, le drapeau communiste sera-t-il brandi pour l’éternité? Dans le cadre d’un sondage mené aux États-Unis parmi les jeunes, à la question «Est-ce que vous souhaitez que le communisme soit instauré aux États-Unis?» l’une des réponses a été: «J’espère de ne pas mourir avant de voir le communisme dans mon pays.» Comment ce fait-il donc que vous croyez que le système communiste ne reviendra plus, quand d’un autre côté, comme je viens de le dire, on brandit le drapeau communiste partout, et alors que dans les pays ex-communistes une certaine nostalgie du communisme perdure ?

T.W. — Vaste question. Premièrement: je pense effectivement que le communisme tel qu’on l’a connu au XXième siècle, tel qu’il a été organisé et voulu par Lénine et par la Troisième Internationale, ne reviendra pas. Ça c’est une affaire terminé pour moi, puisque les conditions matérielles – matérialistes diraient les marxistes – ne sont plus les mêmes qu’au début du XXième siècle. C’est une évidence. Maintenant, compte tenu de l’imprégnation de l’idéologie communiste sur le monde, compte tenu de la portée du message égalitariste du communisme, il est évident qu’il peut y avoir des formes différentes qui apparaissent, mais qui n’auront rien à voir avec ce qu’on a connu, avec un «secrétaire général», un «Comité Central», une terreur absolue – peut-être qu’il y aura cela, mais je ne crois pas. En revanche, je pense que le communisme a eu une telle importance dans la pensée du XXième siècle, déjà dans celle du XIXième, que, malgré sa disparition physique, en tout cas en Europe, la marque communiste reste, comme un stigmate. Non seulement dans l’espérance égalitaire, plus vieille que le communisme lui-même, mais que le marxisme-léninisme a réussi à truster, mais dans le fonctionnement de la politique et particulièrement dans les méthodes dont usent maintenant l’extrême gauche. Persistent dans ces mileux des réflexes communistes et même des formes inquiétantes de pensée communiste.

« Les communistes ont perdu le combat politique, mais ils ont gagné le combat dans les mentalités. »

Je vous rejoins donc Gabriel sur ce point. On voit dans la plupart des luttes récentes – féministe, écologique, décolonialiste, antiraciste, «genrisme» etc. – des formes de combat qui sont un héritage du communisme, avec un monde divisé en deux. D’un côté les bons féministes, les bons écologistes, les bons anti-racistes, mais si jamais vous émettez une opinion un peu différente, si vous commencez à critiquer leur manière d’agir, vous voilà condamnés, vous êtes catalogués de méchants. C’est un réflexe communiste, incontestablement, un avatar de la lutte des classes qui s’est déplacée du domaine de la production de l’époque industrielle, au secteur culturel, aux questions de société en notre époque ou domine l’économie numérique qui a donné le jour à des réseaux sociaux sous influence, chargés de la police des comportements. Les communistes ont perdu le combat politique, mais ils ont gagné le combat dans les mentalités. Ils ont perdu d’une façon organisationnelle, pratiquement si vous préférez, mais ils l’ont gagné dans les esprits. Cela est préoccupant. Tant qu’il n’y aura pas une réflexion approfondie sur ce qui a été le communisme, pourquoi il est apparu, à quoi il a correspondu chez les êtres humains et qu’est-ce qu’il faut en retenir (en vérité rien, si ce n’est les victimes, comme je l’ai déjà dit), et bien malheureusement ces nouvelles forces n’apporteront peut-être pas le communisme, mais elles charrieront des méthodes qui sont condamnables et qui à mon avis dénaturent leur combat, quelle que soit la justesse de ce combat.

G.L. Merci Thierry. Tout ce que vous nous avez dit me parait remarquable. Nous voilà, donc, à la fin de notre discussion.

Je suis extrêmement reconnaissant à Thierry Wolton d’avoir accepté ce dialogue. Entre-autres, je vous avouerais, Thierry, que cette «explication résiduelle» ne m’avait jamais traversé l’esprit: ce qui a disparu du conflit politique direct, sur le plan de l’organisation et de la structure de l’état, continue à perdurer tout de même dans les mentalités. Constater qu’un bon nombre de gens continuent à se rallier à un idéal qui pour une partie de l’humanité a constitué la torture d’une vie, c’est terrible. Merci beaucoup, Thierry Wolton. Merci à tous.