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Daniel Cohn-Bendit est né à Montauban en 1945 de parents juifs allemands réfugiés en France. Figure charismatique de Mai 68, certes, mais aussi conférencier, journaliste littéraire, élu au Parlement européen, écologiste alternatif et électron libre en toute circonstance, il a raconté son trajet intellectuel dans Une envie de politique (La Découverte - Le Monde, 1998).

 D. C.-B. - Nous avons voulu combattre, avec ce livre, la thèse selon laquelle les Allemands auraient avec l'immigration un problème spécifique, propre à l'" âme allemande ". En fait, c'est un problème qui concerne tous les Européens, comme tous les pays qui connaissent des courants migratoires. Nous avons publié ce livre Thomas Schmidt et moi alors que le débat sur l'immigration et les demandeurs d'asile battait son plein en 1992. Nous avons essayé de démontrer clairement et longuement (la version originale allemande faisait 400 pages et s'est vendue à 30 000 exemplaires), qu'il n'existe pas de société qui n'ait pas eu de problèmes avec l'immigration. C'est d'ailleurs ce que montrait bien Julia Kristeva dans Étranger à soi-même2. Il existe toujours, dans toutes les sociétés, dans toutes les tribus, des règles pour accueillir l'étranger. Aussi une politique d'immigration consiste-t-elle à définir les règles qui peuvent permettre à la fois aux étrangers de s'adapter à la société, et à cette dernière de s'adapter à eux. Tout le secret du débat sur l'immigration est là : il s'agit de comprendre qu'une politique est nécessaire pour permettre aux gens de s'adapter des deux côtés à la fois. Il faut du temps. Il faut donc replacer les choses dans leur déroulement historique : au bout de deux ou trois générations les problèmes se posent différemment. Mais il faut que ces générations aient eu le temps de s'adapter.

Tout au long de notre livre nous expliquons également que l'intégration ne signifie pas seulement qu'il incombe aux immigrés de s'adapter à la société d'accueil ou à l'inverse, à la société d'accueil de faire cet effort d'adaptation. Il faut en réalité que se mette en place un processus de changement interactif. Car l'immigration transforme profondément la société : une ville qui a connu trente ans d'immigration est conduite à changer d'aspect, à se transformer dans sa culture et à voir se modifier la composition même de sa population. Si bien que l'immigration modifie complètement les modes de vie, le quartier, l'école, la culture comme la vie quotidienne.

Y. M.B. - Dans le contexte européen, les repères classiques nationalitaires ont déjà tendance à se brouiller, voire à s'estomper. D'autres éléments viennent s'y ajouter, comme la construction européenne encore floue, la mondialisation. Aussi beaucoup de gens sont exaspérés ou simplement en ont un peu assez de ne pouvoir même plus se replier sur un espace qu'ils contrôleraient un peu. Tu as prôné un impératif de confrontation interactive. Mais que faire lorsqu'on se retrouve face à une opinion publique qui, tout en s'exprimant démocratiquement, va préférer se replier sur une cohésion supposée du groupe et rejeter la société multiculturelle parce que cela représente une complication de plus ?

D. C.-B. - Ce serait appauvrir le problème que de se cantonner à la réaction de ceux qui sont désemparés face au changement. Quand nous avons commencé à faire de la politique à l'échelle municipale à Francfort - c'était en 1989 -, la ville était en pleine crise et bien des réactions hostiles aux immigrés s'exprimaient par un " trop c'est trop ! On a déjà tellement de problèmes, que nous ne voulons pas qu'on nous en rajoute un de plus ". Face à cette attitude, nous avons expliqué qu'on ne rajoutait pas un problème nouveau pour la bonne raison que l'immigration était déjà là. Il n'est pas facile pourtant de démontrer aux gens que l'origine de l'insécurité qu'ils éprouvent tient aux gigantesques transformations de la société. Cet aspect macroscopique est justement difficile à nommer. Il n'est pas aisé de s'avouer : " J'ai peur de la modernité, j'ai peur de l'évolution des technologies, donc j'essaie de me rassurer en imaginant un monde plus simple " et du même coup, la seule solution qui apparaisse, c'est la volonté de repousser toute immigration. Pour donner une autre réponse il faut donc dialoguer, réfléchir à ce dont on a peur, à ce qui accroît ce sentiment d'insécurité. Qu'il y ait de l'immigration ou pas, il y a modernisation ; avec ou sans immigration, les technologies évoluent et la mondialisation se met en place. Aussi le problème consiste-t-il à rassurer la population. C'est pourquoi nous avons créé à Francfort une institution, l'Office pour les affaires multiculturelles. Cela revenait à adresser un message fort à l'ensemble des citadins : le politique se préoccupe de ce problème et entend être capable de gérer avec vous ces difficultés. On diminuait de la sorte les angoisses des gens en les prenant en charge collectivement puisque c'est bien le rôle d'une administration que de s'occuper des problèmes tels qu'ils se posent, y compris psychologiques.

Y. M.B. - Un point central de ton livre souligne que l'un des obstacles majeurs à la mise en place de dispositifs ou d'équipements réellement interactifs, c'est la non-reconnaissance et le non-accès à la citoyenneté, ainsi que les difficultés de naturalisation, bref toutes les embûches qui se dressent sur le chemin de l'intégration.

D. C.-B. - Oui, c'est tout cela, avec en plus la non-reconnaissance de la différence historique. Le point crucial et en même temps difficile à faire comprendre, c'est que l'immigration possède des référents totalement différents face à l'histoire. Quand je disais tout à l'heure qu'il fallait du temps, le temps dont je parlais, c'est celui qui est nécessaire pour que toutes ces références historiques si diverses puissent s'accorder ou au moins converger. Tant que l'on n'a pas admis ce point, on ne comprend pas pourquoi il ne suffit pas de ramener l'intégration à une scolarisation complète des enfants d'immigrés, car c'est d'abord l'école qui doit changer.

Y. M.B. - On sait que le problème ne relève pas d'une simple prise en compte des cultures dites " d'origine ", ce qui revient à prendre acte de la différence culturelle, mais qu'il s'avère indispensable qu'il y ait une reconnaissance symbolique de la culture des migrants. Ce qui veut dire que la culture de l'immigré ou de la seconde génération est reconnue non parce qu'ils sont d'ailleurs, mais au contraire parce qu'ils sont ici tout en n'étant pas forcément d'ici. C'est ainsi qu'il faut intégrer la question de l'islam dans l'enseignement, non pour en faire un marquage identitaire de plus, mais pour que des valeurs de portée générale soient intégrées dans le corpus des références culturelles communes à l'ensemble de la population.

D. C.-B. - Prends l'exemple de nos sociétés. Depuis la fin des années soixante, nos sociétés déstructurent l'autorité parentale et il n'est pas facile d'essayer de la définir aujourd'hui. L'émigration semble présenter un profil résolument traditionnel de l'autorité parentale et même la renforcer de façon caricaturale. En fait, elle se trouve largement entamée en raison de la fragilité de la position des parents dans la société, ce qui les pousse à un autoritarisme encore plus grand qui découle de leur peur. Les enfants se retrouvent alors dans une situation permanente de " double-bind " (double injonction contradictoire) : ils reçoivent de la société une injonction nette à s'assimiler, donc à comprendre, partager et pratiquer le déclin de l'autorité parentale, tandis qu'ils subissent une pression autoritaire redoublée de leurs parents. C'est là l'origine de leur comportement sur-agressif et désorienté.

Y. M.B. - Tu ne dis rien d'un point particulièrement important pour l'Europe. Si je te suis bien, tu soutiens que l'Allemagne doit reconnaître la réalité, sa nature de pays d'immigration durable depuis fort longtemps et qu'elle doit donc en tirer toutes les conséquences dans l'organisation de son système politique en matière de citoyenneté.

D. C.-B. - C'est ce que l'accord de gouvernement signé entre les sociaux-démocrates et les Verts vient de réaliser. Le nouveau gouvernement reconnaît pour la première fois depuis les années 1910 le fait migratoire d'installation durable (et pas simplement le passage de travailleurs hôtes). Il change donc la loi sur la citoyenneté. On passe du droit du sang au droit du sol et même à la reconnaissance de la double nationalité.

Y. M.B. - Nous allons bientôt nous trouver en période d'élection du Parlement européen de Strasbourg. Les questions d'immigration ont souvent servi d'épouvantail à tous les niveaux. Il est plus facile de rechercher le consensus sur un renforcement de la fermeture. Entends-tu dire à l'exact opposé, que l'Union européenne doit rediscuter les modalités de réouverture de l'émigration ?

D. C.-B. - La proposition que nous avions faite, il y a quatre ans de cela et qui est en discussion, consiste d'abord à bien différencier l'immigration, les demandeurs d'asile et les réfugiés. Ce n'est pas la même chose. Par exemple, on ne saurait accepter de quotas pour les demandeurs d'asile.

À moins de reproduire ce que fit la Suisse à l'égard des Juifs fuyant les persécutions nazies. Les Bosniaques sont des réfugiés et pas des immigrés, ce qui veut dire qu'on les accepte temporairement et sans limitation de nombre (car la guerre civile ne se met pas en quotas). Mais il s'agit d'une émigration temporaire, même si cela doit durer longtemps. La perspective d'un retour vers le pays d'origine demeure très présente, même si cette " solution " n'est pas très facile à gérer. Tandis que l'immigration concerne, elle, une société qui pour diverses raisons (démographie stagnante ou vieillissante, pénurie sectorielle de main-d'œuvre) a besoin d'une population qui est elle-même candidate à venir. Les causes de cette migration sont principalement les différences de niveau de vie, de protection sociale, de droit de la femme, d'espace démocratique, de manque de respect des droits de l'homme, entre le Sud et le Nord et entre l'Est et l'Ouest.

Lorsque je parle de quotas, je pense à l'organisation de l'immigration et pas aux réfugiés ni aux demandeurs d'asile. L'Union européenne doit en venir à une politique européenne de l'immigration puisque nous avons des frontières communes. Certes, la tendance dominante aujourd'hui est plutôt à la " forteresse Europe ", ce qui revient à fermer hermétiquement à toute nouvelle entrée et à se contenter de trouver des règles plus ou moins démocratiques pour les immigrés qui sont déjà là. Pareille position est intenable : elle ne fonctionne pas, ne fait que renforcer l'immigration sauvage et les " illégaux ". De plus, on renforce chez les immigrés déjà présents un sentiment de " forteresse " assiégée, et on nourrit chez les autochtones un sentiment d'insécurité. On donne ainsi des arguments au Front national.

Il faut par conséquent trouver des règles. Deux possibilités pour ce faire. Soit l'on ouvre totalement les frontières. Les bien-pensants soutiennent que l'on doit accueillir tous ceux qui veulent venir, puisque nous sommes des pays riches. Il y a quelque chose de contradictoire dans leur argumentation car ils disent en même temps que nous sommes des pays riches, que la crise frappe à nos portes et que nous allons très mal. Si l'on prend le système allemand qui assure un minimum vital à toute personne qui est en Allemagne, cela signifie que tout immigré, si l'on ouvre les frontières, aurait droit à presque l'équivalent du smic, pour vivre et survivre en Europe. De quoi attirer à l'évidence les émigrés de façon assez irresponsable.

Trouver des règles est toujours compliqué. Il faut qu'il y ait un vrai débat de société dans lequel seront impliquées les organisations humanitaires, les syndicats, le patronat, l'État et les organisations d'immigrés. Cela doit aboutir à une procédure de consultation qui essaiera de déterminer quelles sont les possibilités d'accueil des pays et de l'Union Européenne. Or, à partir du moment où l'on dit qu'on a besoin de gens qui viennent, cela implique que l'on accueille des familles et pas simplement des travailleurs.

Y. M.B. - Le système migratoire tel qu'il existe en Europe doit changer pour se rapprocher de celui qu'on trouve dans tous les pays d'immigration d'installation. On accueille des gens qui veulent venir non pas pour aller travailler, qui à la Régie Renault, qui pour passer des serpillières dans les hôpitaux. On ouvre les portes à des êtres humains qui veulent vivre, travailler, s'installer définitivement ou durablement dans un pays dont ils n'étaient pas citoyens au départ.

D. C.-B. - À l'encontre de cette proposition, un argument est toujours brandi : les millions de chômeurs européens. On refuse l'introduction de travailleurs supplémentaires puisqu'il en existe déjà en surnombre. Comment expliquer que ceux qui sont au chômage chez nous n'en accomplissent pas pour autant certains travaux que seuls les immigrés acceptent d'effectuer ? Cette affirmation se heurte le plus souvent à l'incrédulité. Pourtant la construction en cours de Berlin, redevenue capitale de l'Allemagne, a été réalisée par des travailleurs venus de Pologne. Quand la France a organisé les Jeux olympiques d'hiver à Albertville, c'étaient des Turcs qui construisaient les pistes de bobsleigh et ce sont des Maliens qui ont achevé le Stade de France pour la Coupe du monde de football. Ce que nos sociétés contemporaines ont du mal à saisir, c'est que même en période de chômage, certains travaux requièrent de l'immigration.

Difficulté supplémentaire : à gauche, certains jugent inacceptable de faire faire les travaux les plus déqualifiés aux immigrés. Mais on oublie toujours la force qui pousse les immigrés à leur arrivée, leur volonté de survivre. C'est ce dynamisme qui leur fait accepter de travailler à un degré inférieur de l'échelle sociale. Ils payent leur entrée de cette façon et, n'ayant pas les mêmes référents que les autochtones, ni la même échelle de temps, ils ne perçoivent pas leur travail de la même façon, d'autant que l'accession à un travail salarié régulier correspond le plus souvent à une ascension sociale très rapide par rapport à leur pays d'origine. Pourvu qu'ils gagnent rapidement de l'argent et pourvu qu'ils puissent sortir au bout d'une quinzaine d'années des travaux les plus durs dans lesquels ils sont remplacés par de nouveaux arrivants, ils acceptent des emplois où les employeurs ont le plus grand mal à recruter. Bien entendu, au fur et à mesure que l'installation prend un caractère plus durable, que la perspective de retour s'estompe, cette attitude change. Et pour les deuxième et troisième générations qui ne se réfèrent elles qu'à la société européenne, il n'en va plus du tout de même. La question sociale reprend ses droits.

Y. M.B. - Tu as raison, mais le système des migrations en Europe occidentale continue d'être régi par des autorisations de travail et de séjour, les fameux " papiers ". Le droit au séjour et le droit à changer d'employeur est précaire, car devoir renouveler leurs cartes de travail et de séjour assujettit les étrangers aux emplois les plus pénibles, les plus dangereux ou les moins considérés socialement. L'Europe peut-elle continuer à pratiquer ce régime de caste déguisé ?

D. C.-B. - Dans mon esprit, une loi d'émigration de caractère européen doit aller dans le sens de l'ouverture et dans le sens d'une plus grande liberté et égalité. Toute personne qui a obtenu le droit d'entrer sur le territoire européen doit être libre et doit bénéficier de la complète liberté de travail, d'aller et venir, de résider où elle veut comme n'importe quel citoyen. Toute la polémique qui s'est élevée autour de la question des quotas repose sur une équivoque qu'il faut lever. On ne peut adopter le principe de l'ouverture, face aux discours de fermeture complète, que si l'on reconnaît que la fonction d'une porte est d'être ouverte et fermée. Ce n'est pas parce qu'une maison est hospitalière, que " sa porte est ouverte " comme on dit, qu'elle n'est jamais fermée. La question est de savoir quelle quantité de nouveaux immigrants l'Europe peut raisonnablement laisser entrer chaque année. Et cette question fondamentale ne peut pas être réglée par les gouvernements tout seuls. Elle doit être débattue démocratiquement. On ne parviendra à des réponses raisonnables sur le degré d'ouverture de l'Europe qui si l'on procède par un débat large, démocratique, sans tabou. Or, toute la difficulté, pour nous européens, est d'oser avancer un chiffre parallèlement au principe de l'ouverture, faute de quoi on accrédite l'idée angoissante et fausse d'un processus d'invasion illimitée. On pourrait par exemple parler d'un chiffre d'un million d'entrées annuelles pour l'ensemble des pays de l'Union européenne.

Y. M.B. - En réalité il ne s'agit pas d'un chiffre extravagant puisque depuis 1975, les entrées sont à peu près de cet ordre, bon an mal an. Avec 250 000 à 300 000 retours, on obtient un solde positif de 700 000 personnes pour 372 millions d'habitants. C'est substantiellement moins que les entrées aux États-Unis, quand on rapporte les entrées annuelles chez eux à la population américaine totale.

D. C.-B. - Si l'Europe décide de rouvrir les portes de l'immigration, elle ne doit pas se contenter de revenir au vieux système. Elle doit ouvrir des Bureaux d'émigration de l'Union européenne dans tous les pays où il y a des candidats à l'émigration. Tu as parlé du système américain, mais je ne suis pas d'accord avec la priorité qui est accordée chez eux aux travailleurs qualifiés.

Y. M.B. - Le système des points ou des quotas plus favorables accordés aux candidats les plus qualifiés se retrouve également au Canada, en Australie. L'âge est aussi un critère, mais dans le cas des États-Unis le trait déterminant des migrations d'installation définitive, c'est tout de même ce que l'on appelle la " préférence familiale ". Les plus gros quotas d'entrée sont accordés à cette catégorie d'immigrants. Ce n'est pas notre système européen de regroupement familial, car l'entrée ne se trouve pas subordonnée à l'existence d'un conjoint actif pourvu d'un logement, ou à un rapport de filiation stricte (seuls les enfants mineurs peuvent rejoindre leurs parents, mais pas leur oncle, leur tante ou leurs grands-parents). Dans le système américain, il suffit d'être parrainé par un parent même indirect pour entrer dans cette catégorie. D'autre part, la personne est admise à part entière et non comme l'appendice d'une famille déjà installée.

D. C.-B. - Je suis d'accord avec cet élargissement. Une remarque sur la question des travailleurs qualifiés : si je suis opposé à la priorité donnée à l'entrée de " cerveaux ", c'est parce que cela mène à un véritable pillage du Tiers-monde qui fait des efforts considérables pour scolariser sa population et se forger les compétences nécessaires à son développement, tout cela pour les voir aspirées par le " brain drain ".

Quoi qu'il en soit, l'ouverture ne se dissocie pas des modalités précises sur lesquelles la société européenne doit se mettre d'accord. L'un des principes qui doivent guider la mise en place de ces modalités fédérales, c'est celui de la libre circulation qui est pour l'instant reconnue et péniblement mise en œuvre pour les seuls ressortissants communautaires. Avec le traité d'Amsterdam, les États commencent à penser qu'il faut une politique européenne de l'immigration, même si dans leur esprit c'est une politique restrictive. C'est quand même un progrès par rapport à la " chasse gardée nationale " que constituait, jusqu'à il y a peu, la question migratoire. Il faut définir une politique européenne de l'immigration qui soit " une question d'intérêt commun " et ainsi on parviendra à déplacer la conception répressive et peu intégrative des politiques migratoires actuelles. Il importe de comprendre que seule la coordination européenne parviendra à répondre aux problèmes que rencontre toute société ouverte.

Y. M.B. - Je suis totalement de ton avis, mais tu connais l'objection soulevée par des européens convaincus et qui connaissent bien ce qui se pratique au niveau intergouvernemental : les esquisses de fédéralisme que nous voyons se créer opèrent presque toujours dans un sens répressif ; le contenu des dispositifs directement européens paraît plutôt restreindre l'espace des droits des personnes et des citoyens. D'où le repli des républicains progressistes en France sur l'espace national, Bruxelles apparaissant comme le diable.

D. C.-B. - C'est exact. Notre problème est de mettre un terme à l'affrontement stérile et déjà dépassé entre partisans et adversaires de la construction européenne. Faisons jouer à l'intérieur du cadre européen le principe d'un alignement sur les points positifs et non sur les niveaux les plus répressifs. Si l'expérience hollandaise d'attribution du droit de vote aux immigrés étrangers s'avère un succès, prenons appui sur elle pour en réclamer l'extension au niveau européen. Inversement, dramatiser la situation en soulignant les turbulences, les désordres, les expériences ratées, encourage les gouvernements à renforcer la fermeture des frontières et à s'enfermer dans un véritable fort-Chabrol. Lors de la guerre en ex-Yougoslavie, si la France avait été obligée de suivre l'exemple allemand cela aurait été une bonne chose : elle aurait accueilli 200 000 réfugiés au lieu de 30 000 (contre 400 000 en Allemagne).

Y. M.B. - Procédons de même quand nous réfléchissons à un système migratoire européen unifié autour des traditions positives qui existent. À partir du moment où l'Europe reconnaît qu'elle est une terre d'immigration durable, donc de peuplement, qu'elle définit des critères clairs et équitables, il faut que l'immigré dispose d'un statut unifié qui lui garantisse la liberté de circuler, la possibilité de participer à la vie civique et qui le protège contre des discriminations en matière de travail, de logement, par exemple une carte de cinq ans, la naturalisation lors de son renouvellement et un véritable droit du sol.

D. C.-B. - Tu as raison. Aujourd'hui la décision du nouveau gouvernement allemand d'accepter la double nationalité et le droit de vote des immigrés aux élections municipales veut dire que deux à quatre millions d'immigrés deviendront des citoyens européens. Il est donc impératif que la citoyenneté européenne s'étende à tous les immigrés installés durablement en Europe, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Actuellement, la citoyenneté européenne est limitée aux ressortissants communautaires.

Y. M.B. - Sur la question de l'Europe, nombre de personnes estimables continuent d'affirmer que les nations demeureront la composante fondamentale. Leurs deux arguments favoris sont ceux de la subsidiarité : selon eux, l'Union ne peut pas résoudre mieux que les nations qui la composent, les questions clés de la protection sociale et celle de la cohésion culturelle. Je vais me faire un peu leur avocat, bien que ce ne soit vraiment pas ma tasse de thé. Prenons par exemple la question de l'enseignement aux enfants d'immigrés des langues et des cultures d'origine de leurs parents. Quelle langue vont-ils apprendre de façon prioritaire ? Les enfants de la seconde génération doivent impérativement apprendre le français ou l'allemand ou l'espagnol et l'anglais (voire une troisième langue d'un pays de l'Union européenne). S'ils doivent apprendre en plus l'arabe, a fortiori si l'on parle le kabyle chez eux, cela risque de s'opérer au détriment de leur maîtrise des langues fondamentales, pendant que leurs camarades font d'autres activités comme du théâtre, du sport, de la musique. Les partisans d'un multiculturalisme libéral se font accuser d'augmenter le handicap d'élèves qui n'en avaient vraiment pas besoin. Il y a d'autre part ceux qui, à l'instar des intégristes américains wasp (anglo-saxon protestant blanc), veulent sauver l'anglais de la menace espagnole, dénoncent le risque de babélisation, risque accru par la complexité linguistique de l'Union européenne. On sait que les travaux de traduction alourdissent fortement le fonctionnement pratique des institutions européennes. Dans ce cas, le discours finalement conservateur du statu quo républicain ne t'apparaît-il pas normal, même si l'on n'est pas d'accord avec lui ?

D. C.-B. - Pour moi, cela doit être une option, et pas un surcroît de travail. D'abord on considère que les enfants des immigrés peuvent être des passerelles économiques entre leur pays d'origine et le pays d'immigration et donc des agents commerciaux, culturels, sociaux et pour cela, s'ils en ont envie, si leurs familles en ont envie, il faut les aider. Et donc leur donner la possibilité d'apprendre ou l'anglais ou leur langue d'origine. De toute façon, je suis persuadé qu'aujourd'hui, l'apprentissage des langues doit se faire autrement.

Y. M.B. - Mais avec notre système éducatif, le pluriculturalisme est très difficile à mettre en œuvre.

D. C.-B. - C'est vrai. Mais il est de toute façon difficile à mettre en œuvre. Moi je veux qu'on intègre, si les jeunes immigrés le veulent, la langue d'origine dans la structure normale de l'enseignement. Je ne veux pas qu'on considère ça comme un extra. Au début, dans les premières années de l'école, il faut renforcer les cours de soutien pour les jeunes de l'immigration. Il faut qu'ils soient capables, le plus rapidement possible, d'être au niveau des Français ou des Allemands. C'est quelque chose de fondamental. À partir de là, on peut envisager différentes solutions.

En France, par exemple, quel est le problème de l'école ? L'école de Jules Ferry, c'est la volonté d'intégration de la paysannerie dans la société française, c'est un certain type d'école fait pour permettre cette intégration. Aujourd'hui, avec l'immigration, il faut complètement repenser ce type d'école pour le faire évoluer. C'est par l'école que l'égalité peut se réaliser.

Y. M.B. - Certes, mais en France, beaucoup de gens sont encore très attachés à la laïcité telle qu'elle a prévalu en 1902. Il y a l'idée que, de toute façon, on ne peut pas introduire quelque chose qui ressemble à du multiculturalisme, ou qui concerne l'islam, parce que déjà, on ne peut introduire rien de ce qui est religion dans le système scolaire.

D. C.-B. - Étant donné la composition de nos sociétés, il faut faire entrer dans l'enseignement l'histoire des religions. Je suis pour la suppression en Allemagne de l'enseignement religieux et pour un enseignement anthropologique de la religion. L'école laïque, c'est l'école qui répond au questionnement des religions, pas l'école qui laisse le pouvoir idéologique aux religions. Il faut se battre pour qu'à l'école soit intégrée l'histoire des religions, étant donné que les religions et la sécularisation font partie de notre identité idéologique.

Y. M.B. - Quelle est la situation dans les pays ayant connu la Réforme protestante ?

D. C.-B. - Elle est bloquée. Tout le monde laisse cela au pluralisme religieux. C'est notamment le pluralisme religieux tel qu'il existe en Allemagne, c'est-à-dire chacun pour soi, avec le problème insoluble de l'intégration de l'Islam, car il n'y a pas d'interlocuteur. Or, pour s'organiser, il faut un interlocuteur. Tout le monde se trouve bloqué. Une réflexion européenne sur la question serait intéressante. Nous avons en Europe deux expériences complètement différentes, celle de la Réforme et l'expérience catholique de la contre-Réforme. À mon sens, il convient d'aller au-delà de ce pluralisme, et de réintégrer le problème de la laïcité en prenant le taureau par les cornes, et en disant que la laïcité signifie avant tout une conscience laïque du pluralisme religieux. Et, sur cette base, tout le monde fait ce qu'il veut et choisit sa religion comme il veut.

Y. M.B. - Tu es conscient que l'obstacle culturel, en France, notamment à gauche, est extrêmement fort sur cette question.

D. C.-B. - Il est extrêmement fort aussi de l'autre côté du Rhin. Les obstacles sont différents, mais de même nature, et la résistance est aussi forte.

Y. M.B. - Et les Néerlandais ?

D. C.-B. - Les Néerlandais, ce n'est pas mieux. Ils ont un pluralisme compliqué car il y a des écoles religieuses qui sont traitées sur un plan d'égalité, ce qui leur permet d'introduire maintenant des notions islamiques. Il y a des classes islamiques dans des écoles protestantes. C'est ainsi… Mais je crois qu'on n'arrivera à s'en sortir que si l'on a des enseignements qui initient aux religions.

Y. M.B. - Mais il y a une résistance redoutable tant des Églises que des laïcs : les laïcs classiques disent qu'il n'est pas question de parler de la religion dans l'espace public, et les religions installées ne veulent pas entendre parler d'une perte du monopole de l'enseignement religieux.

D. C.-B. - Le problème est de faire comprendre à tout le monde que la nouvelle révolution, c'est l'introduction de l'enseignement sécularisé des religions dans les écoles. C'est une vraie contradiction, mais c'est ainsi. Si on arrive à réaliser cela, on n'exclut plus personne. Car une des causes de l'agressivité des individus dans une société, c'est ce sentiment d'exclusion et de disparité des droits. Là, on réintègre tout le monde dans la société commune.

Je voudrais ajouter quelque chose à propos de la lutte contre l'extrême droite. On nous dit qu'aujourd'hui, en raison de la crise, de la montée de l'extrême droite, la société française ne peut pas accepter un discours prônant la multiculturalité car ce serait donner des armes au Front national. Je crois qu'il faut faire attention de ne pas utiliser ce débat pour tracer une nouvelle ligne de démarcation entre les bons et les mauvais. " Moi je suis pour l'immigration donc je suis du côté des bons et les mauvais sont ceux qui ont des problèmes avec l'immigration. " Parce qu'on ne s'en sortira pas comme ça. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre l'immigration, d'aimer ou de ne pas aimer les immigrés, les immigrés ne sont pas en soi des bons et les autochtones en soi des mauvais. En Allemagne, à un moment, une partie de la gauche disait : " Chers immigrés, ne nous laissez pas seuls avec les Allemands, ce serait horrible, ce serait trop ennuyeux ", comme si les immigrés étaient là pour nous distraire parce que la vie entre Allemands serait quelque chose de très désagréable.

Y. M.B. - L'expérience migratoire quelle qu'elle soit, a à voir avec une conception de la culture qui entre en résonance avec la modernité. Donc, si le fait de dire " c'est fou ce que les Français sont des veaux " est un argument idiot, il est en revanche troublant de remarquer que ces valeurs de la migration sont très importantes dans les traits de la civilisation la plus moderne. Et ce sont des valeurs qui ont été obscurcies par la construction du nationalisme du xixe siècle, qui était un mythe fait pour cimenter des gens beaucoup plus divers qu'aujourd'hui, dans leurs habitudes, dans leur mode de vie.

D. C.-B. - D'accord, mais il faut bien expliquer que l'unité française ou l'unité allemande est un mythe, c'est quelque chose qui n'est pas réel. On parle de la culture française. Qu'est-ce que la culture française ? C'est quel chanteur ? Quelle musique ? Personne n'est capable de le dire. Des pans entiers de la société française s'identifient à un certain type de culture, d'autres pans à d'autres types.

Y. M.B. - Car c'est une affaire de choix de référence. Dans le choix qu'a fait Jules Ferry du programme de la culture de l'État-nation, des pans entiers ont disparu et peut-être va-t-on les retrouver parce qu'en société multiculturelle, on récupère des courants souterrains, des logiques minoritaires, souvent bien plus féconds que le courant dominant.

D. C.-B. - L'immigration oblige à recomposer, à refaire les livres d'histoire. Les enfants des Arabes sont chez nous, on ne peut donc plus raconter aujourd'hui les croisades comme on les racontait il y a cent ans. On a aujourd'hui une civilisation qui est obligée de dépasser cette vision unidimensionnelle et nationalitaire de l'histoire. La phrase " Nos ancêtres les gaulois " ne correspond plus à la réalité des écoles d'aujourd'hui.

Y. M.B. - Mais quelle est l'instance qui va décider des programmes d'histoire ?

D. C.-B. - On a besoin aujourd'hui en Europe d'une coordination scientifique à tous les niveaux.

Y. M.B. - Pour l'instant, cette coordination prend une forme confédérale, c'est-à-dire de la compétence des seuls ministres. Il n'y a jamais quelque chose de fédéral.

D. C.-B. - Ce qu'il faut, c'est créer une société des historiens européens. Car il faut comprendre qu'on est au début de l'histoire des institutions européennes. Il y a une demande de création d'institutions instituantes de la pensée européenne qui n'est pas encore satisfaite. L'absence de culture européenne est évidente. Dire que c'est par économie que tout va s'ouvrir est illusoire. L'intendance ne suit justement pas. Aujourd'hui, on a besoin d'une réflexion européenne et personne ne sait exactement comment faire, tout le monde se trouve désarmé.

Y. M.B. - Pourquoi le Parlement européen ne se saisirait-il pas de ces aspects culturels qui sont en fait très importants et peu surveillés par les États ?

D. C.-B. - Il y a en effet une urgence pour les députés européens à prendre en compte les problèmes culturels. La plupart des parlementaires marqués par une formation idéologique " nationale " découvrent peu à peu le champ culturel européen, son dynamisme, son extraordinaire diversité. J'espère que le Parlement européen va devenir l'institution politique capable de faire de ce pluralisme culturel, le ciment d'une société européenne ouverte sur le monde.

Daniel Cohn-Bendit, Paris, le 30 octobre 1998